La politóloga Claudia Hilb asume posiciones polémicas sobre una década que sigue generando ríos de tinta. Aquí analiza a Scilingo, Fidel, la lucha armada, entre otros temas.
POR GUIDO CARELLI LYNCH
POR GUIDO CARELLI LYNCH
En el tribunal. Una de las últimas imágenes del dictador Videla, que estaba siendo juzgado por el Plan Cóndor.
El 19 de abril de 2005, diez años después de que el ex capitán Adolfo Scilingo describiera en una entrevista con Horacio Verbitsky su participación en los vuelos de la muerte, en los que la Armada arrojaba prisioneros al mar y al Río de la Plata, fue sentenciado a 640 años de prisión por el mismo tribunal al que se había presentado voluntariamente. La condena fue celebrada de manera unánime, pero Claudia Hilb, profesora titular de Teoría Política en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, exiliada en los 70 y con decenas de amigos y compañeros desaparecidos, pensó en cambio en que nadie se había preguntado si semejante pena no enterraba las posibilidades de que otros militares aportaran datos que sirvieran para esclarecer sus crímenes.
¿Usted cuestiona la estrategia de los juicios contra los militares y opone el modelo sudafricano para juzgar el Apartheid?
Es una pena que a partir de 2003 no se haya considerado la posibilidad de avanzar hacia un esquema sudafricano, que proponga reducción de penas contra verdad. Los militares tendrían interés en hablar por una cuestión simplemente económica: reducción de penas contra verdad.
Hay muy poco que se ha sabido por boca de los militares. Lo que se ha sabido ha sido por reconstrucción de los familiares, de los organismos de Derechos Humanos, pero hay muchas cosas que realmente habría estado muy bien que se pudieran saber. Esto causaría, por parte de quienes participaron de la represión, un resquebrajamiento de una solidaridad grupal que se sostiene, porque no tienen nada que ganar y mucho que perder si hablan. Y, también, un resquebrajamiento moral, que a mí me parece que sería interesante que se diera en Argentina. Graciela Fernández Meijide y Claudio Tamburrini son los únicos dos que yo conozco que han planteado un esquema como éste.
¿A qué adjudica la clausura de esa posibilidad?
Para esto no hay soluciones perfectas nunca, obviamente. Si se elige el camino de la justicia, hay una pérdida de la verdad; y si uno privilegia la verdad, vas a perder un poco en justicia retributiva. Hay por un lado un automatismo de la solución virtuosa de la Justicia, que hace que para mucha gente sea impensable. Es mucho más tranquilizador no mover nada, no suscitar una proliferación de relatos, no ponerse frente a la situación de que estos tipos no son monstruos sino que son personas, que tienen un relato respecto a las monstruosidades que cometieron. Una proliferación de relatos posibilita más que se salga de las cristalizaciones de memoria, de la idea de que hubo buenos y malos, inocentes y culpables, víctimas y victimarios. Porque también los militares, cuando empiezan a hablar, hablan no sólo como victimarios, sino también como víctimas. Empiezan a hablar de sus muertos, de sus miedos y esto también causa problemas e incomodidades en los relatos que han cristalizado, como si hubiera sólo buenos de un lado y malos del otro, inocentes y culpables.
De seis reacciones –ella dirá estímulos, pero en verdad son obsesiones– como el que la asaltó tras la condena de Scilingo, surgieron los seis contundentes ensayos reunidos en Usos del pasado. Qué hacemos hoy con los setenta . Sentada en el último piso de la editorial Siglo Veintiuno, en Palermo, revisa los hechos que hoy parecen incuestionables en los debates políticos o en las sobremesas familiares, “las consignas que se convirtieron en ideologemas”. “Para algunos parecería que si las víctimas (del terrorismo de Estado) fueron 9.900 asesinados, torturados, muertos en campos de concentración, tirados desde los aviones, dejaría de ser grave, cuando es igualmente grave que si fueran 30 mil. Se cristalizó una especie de cifra política, en la que empezó a haber una divisoria de aguas y lo mismo pasó con la definición de genocidio”, dispara sin anestesia, pero sin necesidad de sobreactuar la seriedad de los temas sobre los que opina. Le interesa –asegura– ser escuchada y crear condiciones para ser escuchada, ni más ni menos. Por estos días, realiza entrevistas particulares a militares presos; Hilb persigue otros recovecos de la verdad.
Un “estupor” similar pero distinto al del caso Scilingo la atravesó ante la dificultad de entender el acto de fe progresista en el que miles de personas se movilizaron en 2003 para escuchar a Fidel Castro en las escalinatas de la Facultad de Derecho.
¿No iba acaso el grueso de esos miles a ver a un protagonista excluyente del siglo XX?
Te podría decir casi provocadoramente: si viniera Hitler sería el siglo XX caminando por ahí y la gente no iría para aplaudirlo a las escalinatas de Derecho. Lo que estaba en juego ahí era otra cosa, el romanticismo revolucionario del siglo XX encarnado en Fidel Castro y la revolución cubana. Cuando vino fue un momento muy cercano al encarcelamiento de un grupo de 70 militantes e intelectuales cubanos, que además habían sido cercanos a la revolución. Habían sido detenidos por acusaciones tales como colaboración con el imperialismo americano, que quería decir que sus cosas se publicaban en los Estados Unidos. A mí me pareció impresionante esa sensación de que en la Argentina no había habido ninguna reflexión crítica respecto de lo que había pasado con los regímenes de tipo comunista de la órbita soviética y con la forma de régimen que se había impuesto a partir de ese momento. Entonces, ir a aplaudir a Fidel Castro era hacer prueba de progresismo, cuando el régimen que había salido de la revolución cubana podía calificarse de muchas cosas, pero no de un régimen que uno apoyaba porque uno era progresista. Esa anécdota es el mismo tipo de disparador que uso con el resto de los artículos: hay algo que me molesta y me molesta mucho.
¿Qué tienen en común esos episodios que la obsesionan?
Me molesta la manera en que resurgen de manera impensada reacciones de la ideología setentista sin que la gente que reacciona de esa manera crea que tiene nada que pensar sobre las cosas que sucedieron. Las cosas que sucedieron en la Argentina respecto del régimen que vino después y en qué modo podemos haber contribuido los que participamos de los 70 a que eso pudiera suceder. Y sin pensar tampoco qué fue de aquellos regímenes que despertaban nuestro entusiasmo en los años 70, sea Cuba, Vietnam, Camboya, gobiernos que se convirtieron realmente en regímenes de opresión espantosa.
Usted afirma que las utopías igualitarias terminan por la deriva antilibertaria.
Sí, esto lo he discutido con amigos que me decían “vos no podés condenar el pensamiento revolucionario del siglo XX porque algunas experiencias terminaron mal”. Y yo siempre digo “nómbrenme una que haya terminado bien, una revolución hecha en nombre de estas utopías igualitarias que no haya terminado en una nueva forma de opresión”. Si todas las experiencias hechas en nombre de esa utopía terminan en nuevas formas de opresión, si no hay ninguna experiencia que haya dado otra cosa que regímenes de dominación, empecemos a preguntarnos qué es lo que hay en esa idea de que uno puede construir una sociedad a imagen y semejanza de una idea y moldear la arcilla humana para que el material humano se adapte a la idea que tiene uno de lo que es el bien político, y preguntémonos qué es lo que estaba mal en ese proyecto revolucionario.
Plantea en efecto una pregunta poco frecuente: ¿qué hubiera sido de su generación si esos proyectos revolucionarios de los 70 hubiesen triunfado?
Claro, porque efectivamente, las experiencias en las que nosotros basábamos nuestro entusiasmo en los 70, eran la revolución cubana y la revolución vietnamita. Al régimen de la revolución cubana sé que hay gente que hoy lo sigue apoyando y uno tiene derecho a apoyar regímenes de dominación total, pero lo que no se puede negar es que es un régimen de dominación total desde hace más de 50 años, donde el poder está en manos de una cúpula reducida y donde ha habido purgas sucesivas, donde la mayor parte del personal revolucionario de los inicios fue perseguido. Es un dato objetivo que nadie puede negar; ahora, si alguien lo quiere justificar, se puede debatir, pero el dato no se puede negar. Lo que yo me pregunto es también: ¿qué hubiera sido de nosotros si hubiéramos ganado? Estuvo muy lejos la situación de que en la Argentina pudiera triunfar un movimiento insurreccional, pero de todos modos vale la pena pensarlo, aunque no en términos de derrota. Lo que hay que pensar es qué es lo que nosotros pretendíamos y si hoy podríamos seguir estando de acuerdo con aquello que pretendíamos. Por eso la pregunta de qué hubiera pasado si hubiéramos ganado.
Los excesos legales (la extraterritorialidad) del juez Garzón para juzgar fuera de su juridiscción, y el rechazo de la UBA para que procesados –no condenados– por crímenes de lesa humanidad no accedieran al programa UBA XXII (sin atenerse a la presunción de inocencia, entre otros argumentos) y un notable capítulo en términos históricos –y también literarios– sobre el copamiento del cuartel de La Tablada orquestado por Enrique Gorriarán Merlo completan el abanico de verdades incómodas que Hilb desanuda.
¿No la conforma el resultado de la reapertura de los juicios por crímenes de lesa humanidad?
A mí me trae problemas la manera en la que hubo que operar jurídicamente para poder reabrir los casos. Es como si hubiesen declarado que las leyes de 1987 no existieron. El problema es que no se las podía derogar, porque sino los acusados tenían derecho a atenerse a la ley más favorable, porque no se les podía aplicar retroactivamente. Entonces prácticamente se declaró la inexistencia de esas leyes, porque se habían votado en condiciones de ausencia de libertad y por lo tanto eran no válidas. Me parece muy complicado eso ya, porque se suponía que uno de los valores recuperados a partir de 1983 eran la justicia y la seguridad jurídica en asuntos de derechos personales y políticos. ¿Qué pasaría si se tomara la misma resolución sobre un punto que a uno no le gusta? ¿Qué pasa si en cinco años deciden que la ley de matrimonio igualitario se votó en condiciones de presión social y entonces no existió? Desde el punto de vista de una comunidad con costumbres regularizadas por la ley, me parece muy complicado.
¿Pero hubiera habido otra manera de reabrir los juicios?
Creo que salvo por la apropiación de chicos, que nunca prescribió, probablemente no. Pero también este tema se soslaya, nadie lo dice, nadie lo discute, cerramos los ojos, ponemos el pañuelo rojo y vamos todos. No es banal esta cuestión de que, cuando nos gusta el carácter ajurídico o antijurídico de algo, cerramos los ojos, le damos para adelante y no decimos nada; es grave. Luego, se abrieron los juicios, y tengo algunas reflexiones. Tienen que ver con la manera en que una sociedad termina con una situación traumática: ¿cómo le ponés fin? En algún momento hay que ponerle fin. Acá lo que va a suceder es que lo vamos a hacer por una cuestión biológica: se van a terminar muriendo los represores. Pero tampoco sé si es la mejor manera. Si cuando se reabrieron los juicios se hubiera ideado una manera de que se recuperara la verdad, creo que se podría haber puesto un horizonte. Pero esto no tiene horizonte, los juicios pueden seguir eternamente, siempre van a aparecer nuevos sospechados y denuncias. Yo tengo casos muy cercanos de familiares que no pueden soltar la persecución de la verdad, pero ni siquiera es de la verdad, es del enjuiciamiento. Y, si en sus posiciones públicas se oponen a la idea de verdad contra reducción de pena, en sus casos particulares estarían muy de acuerdo en obtener verdad a cambio de poner un fin a la persecución jurídica. Esto se podría haber hecho y no se hizo. ¿Si todavía se puede hacer? Creo que las condiciones políticas no existen para eso y las jurídicas no sé si existirían.
El 19 de abril de 2005, diez años después de que el ex capitán Adolfo Scilingo describiera en una entrevista con Horacio Verbitsky su participación en los vuelos de la muerte, en los que la Armada arrojaba prisioneros al mar y al Río de la Plata, fue sentenciado a 640 años de prisión por el mismo tribunal al que se había presentado voluntariamente. La condena fue celebrada de manera unánime, pero Claudia Hilb, profesora titular de Teoría Política en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, exiliada en los 70 y con decenas de amigos y compañeros desaparecidos, pensó en cambio en que nadie se había preguntado si semejante pena no enterraba las posibilidades de que otros militares aportaran datos que sirvieran para esclarecer sus crímenes.
¿Usted cuestiona la estrategia de los juicios contra los militares y opone el modelo sudafricano para juzgar el Apartheid?
Es una pena que a partir de 2003 no se haya considerado la posibilidad de avanzar hacia un esquema sudafricano, que proponga reducción de penas contra verdad. Los militares tendrían interés en hablar por una cuestión simplemente económica: reducción de penas contra verdad.
Hay muy poco que se ha sabido por boca de los militares. Lo que se ha sabido ha sido por reconstrucción de los familiares, de los organismos de Derechos Humanos, pero hay muchas cosas que realmente habría estado muy bien que se pudieran saber. Esto causaría, por parte de quienes participaron de la represión, un resquebrajamiento de una solidaridad grupal que se sostiene, porque no tienen nada que ganar y mucho que perder si hablan. Y, también, un resquebrajamiento moral, que a mí me parece que sería interesante que se diera en Argentina. Graciela Fernández Meijide y Claudio Tamburrini son los únicos dos que yo conozco que han planteado un esquema como éste.
¿A qué adjudica la clausura de esa posibilidad?
Para esto no hay soluciones perfectas nunca, obviamente. Si se elige el camino de la justicia, hay una pérdida de la verdad; y si uno privilegia la verdad, vas a perder un poco en justicia retributiva. Hay por un lado un automatismo de la solución virtuosa de la Justicia, que hace que para mucha gente sea impensable. Es mucho más tranquilizador no mover nada, no suscitar una proliferación de relatos, no ponerse frente a la situación de que estos tipos no son monstruos sino que son personas, que tienen un relato respecto a las monstruosidades que cometieron. Una proliferación de relatos posibilita más que se salga de las cristalizaciones de memoria, de la idea de que hubo buenos y malos, inocentes y culpables, víctimas y victimarios. Porque también los militares, cuando empiezan a hablar, hablan no sólo como victimarios, sino también como víctimas. Empiezan a hablar de sus muertos, de sus miedos y esto también causa problemas e incomodidades en los relatos que han cristalizado, como si hubiera sólo buenos de un lado y malos del otro, inocentes y culpables.
De seis reacciones –ella dirá estímulos, pero en verdad son obsesiones– como el que la asaltó tras la condena de Scilingo, surgieron los seis contundentes ensayos reunidos en Usos del pasado. Qué hacemos hoy con los setenta . Sentada en el último piso de la editorial Siglo Veintiuno, en Palermo, revisa los hechos que hoy parecen incuestionables en los debates políticos o en las sobremesas familiares, “las consignas que se convirtieron en ideologemas”. “Para algunos parecería que si las víctimas (del terrorismo de Estado) fueron 9.900 asesinados, torturados, muertos en campos de concentración, tirados desde los aviones, dejaría de ser grave, cuando es igualmente grave que si fueran 30 mil. Se cristalizó una especie de cifra política, en la que empezó a haber una divisoria de aguas y lo mismo pasó con la definición de genocidio”, dispara sin anestesia, pero sin necesidad de sobreactuar la seriedad de los temas sobre los que opina. Le interesa –asegura– ser escuchada y crear condiciones para ser escuchada, ni más ni menos. Por estos días, realiza entrevistas particulares a militares presos; Hilb persigue otros recovecos de la verdad.
Un “estupor” similar pero distinto al del caso Scilingo la atravesó ante la dificultad de entender el acto de fe progresista en el que miles de personas se movilizaron en 2003 para escuchar a Fidel Castro en las escalinatas de la Facultad de Derecho.
¿No iba acaso el grueso de esos miles a ver a un protagonista excluyente del siglo XX?
Te podría decir casi provocadoramente: si viniera Hitler sería el siglo XX caminando por ahí y la gente no iría para aplaudirlo a las escalinatas de Derecho. Lo que estaba en juego ahí era otra cosa, el romanticismo revolucionario del siglo XX encarnado en Fidel Castro y la revolución cubana. Cuando vino fue un momento muy cercano al encarcelamiento de un grupo de 70 militantes e intelectuales cubanos, que además habían sido cercanos a la revolución. Habían sido detenidos por acusaciones tales como colaboración con el imperialismo americano, que quería decir que sus cosas se publicaban en los Estados Unidos. A mí me pareció impresionante esa sensación de que en la Argentina no había habido ninguna reflexión crítica respecto de lo que había pasado con los regímenes de tipo comunista de la órbita soviética y con la forma de régimen que se había impuesto a partir de ese momento. Entonces, ir a aplaudir a Fidel Castro era hacer prueba de progresismo, cuando el régimen que había salido de la revolución cubana podía calificarse de muchas cosas, pero no de un régimen que uno apoyaba porque uno era progresista. Esa anécdota es el mismo tipo de disparador que uso con el resto de los artículos: hay algo que me molesta y me molesta mucho.
¿Qué tienen en común esos episodios que la obsesionan?
Me molesta la manera en que resurgen de manera impensada reacciones de la ideología setentista sin que la gente que reacciona de esa manera crea que tiene nada que pensar sobre las cosas que sucedieron. Las cosas que sucedieron en la Argentina respecto del régimen que vino después y en qué modo podemos haber contribuido los que participamos de los 70 a que eso pudiera suceder. Y sin pensar tampoco qué fue de aquellos regímenes que despertaban nuestro entusiasmo en los años 70, sea Cuba, Vietnam, Camboya, gobiernos que se convirtieron realmente en regímenes de opresión espantosa.
Usted afirma que las utopías igualitarias terminan por la deriva antilibertaria.
Sí, esto lo he discutido con amigos que me decían “vos no podés condenar el pensamiento revolucionario del siglo XX porque algunas experiencias terminaron mal”. Y yo siempre digo “nómbrenme una que haya terminado bien, una revolución hecha en nombre de estas utopías igualitarias que no haya terminado en una nueva forma de opresión”. Si todas las experiencias hechas en nombre de esa utopía terminan en nuevas formas de opresión, si no hay ninguna experiencia que haya dado otra cosa que regímenes de dominación, empecemos a preguntarnos qué es lo que hay en esa idea de que uno puede construir una sociedad a imagen y semejanza de una idea y moldear la arcilla humana para que el material humano se adapte a la idea que tiene uno de lo que es el bien político, y preguntémonos qué es lo que estaba mal en ese proyecto revolucionario.
Plantea en efecto una pregunta poco frecuente: ¿qué hubiera sido de su generación si esos proyectos revolucionarios de los 70 hubiesen triunfado?
Claro, porque efectivamente, las experiencias en las que nosotros basábamos nuestro entusiasmo en los 70, eran la revolución cubana y la revolución vietnamita. Al régimen de la revolución cubana sé que hay gente que hoy lo sigue apoyando y uno tiene derecho a apoyar regímenes de dominación total, pero lo que no se puede negar es que es un régimen de dominación total desde hace más de 50 años, donde el poder está en manos de una cúpula reducida y donde ha habido purgas sucesivas, donde la mayor parte del personal revolucionario de los inicios fue perseguido. Es un dato objetivo que nadie puede negar; ahora, si alguien lo quiere justificar, se puede debatir, pero el dato no se puede negar. Lo que yo me pregunto es también: ¿qué hubiera sido de nosotros si hubiéramos ganado? Estuvo muy lejos la situación de que en la Argentina pudiera triunfar un movimiento insurreccional, pero de todos modos vale la pena pensarlo, aunque no en términos de derrota. Lo que hay que pensar es qué es lo que nosotros pretendíamos y si hoy podríamos seguir estando de acuerdo con aquello que pretendíamos. Por eso la pregunta de qué hubiera pasado si hubiéramos ganado.
Los excesos legales (la extraterritorialidad) del juez Garzón para juzgar fuera de su juridiscción, y el rechazo de la UBA para que procesados –no condenados– por crímenes de lesa humanidad no accedieran al programa UBA XXII (sin atenerse a la presunción de inocencia, entre otros argumentos) y un notable capítulo en términos históricos –y también literarios– sobre el copamiento del cuartel de La Tablada orquestado por Enrique Gorriarán Merlo completan el abanico de verdades incómodas que Hilb desanuda.
¿No la conforma el resultado de la reapertura de los juicios por crímenes de lesa humanidad?
A mí me trae problemas la manera en la que hubo que operar jurídicamente para poder reabrir los casos. Es como si hubiesen declarado que las leyes de 1987 no existieron. El problema es que no se las podía derogar, porque sino los acusados tenían derecho a atenerse a la ley más favorable, porque no se les podía aplicar retroactivamente. Entonces prácticamente se declaró la inexistencia de esas leyes, porque se habían votado en condiciones de ausencia de libertad y por lo tanto eran no válidas. Me parece muy complicado eso ya, porque se suponía que uno de los valores recuperados a partir de 1983 eran la justicia y la seguridad jurídica en asuntos de derechos personales y políticos. ¿Qué pasaría si se tomara la misma resolución sobre un punto que a uno no le gusta? ¿Qué pasa si en cinco años deciden que la ley de matrimonio igualitario se votó en condiciones de presión social y entonces no existió? Desde el punto de vista de una comunidad con costumbres regularizadas por la ley, me parece muy complicado.
¿Pero hubiera habido otra manera de reabrir los juicios?
Creo que salvo por la apropiación de chicos, que nunca prescribió, probablemente no. Pero también este tema se soslaya, nadie lo dice, nadie lo discute, cerramos los ojos, ponemos el pañuelo rojo y vamos todos. No es banal esta cuestión de que, cuando nos gusta el carácter ajurídico o antijurídico de algo, cerramos los ojos, le damos para adelante y no decimos nada; es grave. Luego, se abrieron los juicios, y tengo algunas reflexiones. Tienen que ver con la manera en que una sociedad termina con una situación traumática: ¿cómo le ponés fin? En algún momento hay que ponerle fin. Acá lo que va a suceder es que lo vamos a hacer por una cuestión biológica: se van a terminar muriendo los represores. Pero tampoco sé si es la mejor manera. Si cuando se reabrieron los juicios se hubiera ideado una manera de que se recuperara la verdad, creo que se podría haber puesto un horizonte. Pero esto no tiene horizonte, los juicios pueden seguir eternamente, siempre van a aparecer nuevos sospechados y denuncias. Yo tengo casos muy cercanos de familiares que no pueden soltar la persecución de la verdad, pero ni siquiera es de la verdad, es del enjuiciamiento. Y, si en sus posiciones públicas se oponen a la idea de verdad contra reducción de pena, en sus casos particulares estarían muy de acuerdo en obtener verdad a cambio de poner un fin a la persecución jurídica. Esto se podría haber hecho y no se hizo. ¿Si todavía se puede hacer? Creo que las condiciones políticas no existen para eso y las jurídicas no sé si existirían.
¡Mil gracias Guido! ¡Escribís fantástico, felicitaciones!
